Tema de Discusión I (11/Ag-17/Ag)

agosto 11, 2009

Investigar el caso del Tilted Arc (1981) de Richard Serra, y refiriendose a la concepción del arte de acuerdo a Tolstoy, exponer las razones por las cuales esta pieza debe ser reconocida o rechazada como arte.

27 comentarios to “Tema de Discusión I (11/Ag-17/Ag)”

  1. victor Says:

    esta ¨obra¨ de relebancia me imagino historica
    se parece mas auna barda de algun vecino enojado por ke su vieja nolo deja ser y sin mas fin ke el de ver infelizes atodos los demas
    obstrulle el paso y para rematar dice ke es arte

  2. León De la Rosa Says:

    hay que referirse al texto Victor. No se vale solo reaccionar de primera instancia.

  3. daniel Says:

    El texto practicamente nos dice que el arte en algunos paises como Francia le cuesta al estado unos 20 millones de francos, por lo tanto no solo requiere de un artista con su proyecto y se ponga a trbajar el solo, si no que requiere de mucha mano de obra para poder llevar acabo un proyecto artistico ya sea una opera, una expocision, una obra de teatro.
    tambien nos habla de un ensayo general al que asistio de una puesta en escena de esas que van dirigidas a la clase media los cuales tienen acseso a ciertos lujos creyendose asi cultos. Pero la obra no era mas que un circo mal montado y el director parecia furico por que los coreografos no hacian bien su trabajo, Tolstoy cuestiona el por que el director se enfurecia tanto si la obra era un asco,
    “que mas da si lo hacen mal”.
    Tambien cuestiona que es el arte y dice que a lo largo de la historia han surgido muchas definiciones y una dice que para que algo sea arte debe ser bello y nos da una empanizada de definiciones de belleza cronologicamente y tambien nos damos cuenta de que no popdemos definir tampoco a la belleza ya que cada individuo tiene su concepto de belleza definido y varian de un individuo a otro.
    Tolstoy termina resumiendo que el arte es un lenguage y forma parte de la naturaleza del hombre y que si una pieza logra transmitir el mismo sentimiento que el artista quiere transmitir, entonces la pieza es exitosa y se le puede llamar arte.
    Aunque no todos compartamos la misma idea de Tolstoy, ya que el arte es una actitud una forma de vida, con la cual el artista debe estar sincronizado y con las antenas listas para poder percibir lo que no todos pueden percibir de primera instancia y poder ver todas las situaciones de la vida desde diferantes puntos de vista y asi poder comunicar o protestar de acuerdo a sus intereses.

  4. michel Says:

    En conclusion yo creo que el texto trata de decirnos es que el arte es un tipo de lenguaje que nos identifica como seres humanos por ser una cualidad exclusiva. Se trata de crear una obra en base a la estetica que nos cautive por su belleza y produsca un placer estetico que agrade. Tambien habla de los productores de este arte como “especialistas” que son obreros que dedican exaustivamente su mano de obra por hacer que exista el arte; por que esa es otra cosa que menciona el texto, que el arte no puede ser por si solo, no esta ahi esperando a ser descubierto, el arte tiene que ser creado necesariamente por el ser humano. nos habla de la necesidad del ser humano de comunicarse con diferentes formas de expresion hacia las demas personas, se dice que un artista que crea algo que transmite un mensaje al estar al contacto con su espectador, es una obra de arte.

  5. claudea Says:

    puess a mi se me hace que este asunto se parece al de la politica.Se supone que seleccionaron instalar esta obra,asi como cuando van a votar por sus candidatos favoritos,despues cuando empiezan aver que sus promesas no son cumplidas,asi cuando empezaron a interactuar con esta obra,pues ya no les agrado y hasta les molesto,es lo mismo, quisieron quitarla, cambiarla porque no les funciono como esperaba, y pues aunq se viera como si el artista obligara a la gente a k les guste su obra asi el sr presidente nos obliga a estar bajo su gobernacion aunq no nos paresca lo que haga, que no?😦. bueno Gracias.

  6. khristiaan Says:

    Si bien el arte es un reducto de manos, obreros y capitales controlados, la pieza de serra, contribuyo con la creacion de mano de obra nueva, (alguien deveria hacerlo haora que en verdad hace falta), por lo que entiendo su pieza queria hacer que la jente caminara a lo largo de ella y sintiera el cambio de su entorno, pero eso fracaso, en tonces cual es el cometido de crear arte para uno mismo sin importar lo que los demas piensen, en donde queda, la parte de obra espectador, gusto, (lo majestuoso y colosal no porque lo sea, significa que funcione) y a pesar de que el hombre por naturaleza es crador de arte y tiene la nececidad de ser visto y alagado, no da el derecho de crear algo de lo que solo tu te sientas orgulloso, y la exprasion del ser humano deve ser para el y para sus semejantes, eso es mero egocentrismo del que se piensa es tan grande para hacer lo que se le benga en gana.
    Y en postura con el texto,el arte es una ejemonia de creaciones humanas, para el hombre y echas por el. Todos nececitamos de todos, de lo contrario el arte solo seria una imagen en la imaguinacion de algun tipo poco astuto.

    Atte. Yo

    • León De la Rosa Says:

      no entiendo tu mencion de la mano de obra nueva, como es que el tilted arc creo nueva mano de obra? hay que explocar mejor a que te refieres con lo de “hegemonia de creaciones humanas”

      • León De la Rosa Says:

        y también cuida un poco mas tu ortografía por favor, no hablo de acentos, esos por lo general no me importan mucho pero si hay varios errores garrafales de ortografía que demeritan tu intervención.

  7. León De la Rosa Says:

    OK, hay avance pero aún no llegan. esto no se trata ni de que den su opinion personal respecto al Tilted Arc, ni de que den reportes sobre la lectura de Tolstoy. Se trata de que reaccionen al tilted arc de Serra como uds se imaginan reaccionaria Tolstoy, para esto, tienen que basarse en el texto, los primeros cinco capitulos, y citar directamente de el para construir su argumento o lo que es lo mismo, el argumento que Tolstoy construiria si tuviera contacto con el Tilted Arc.

  8. León De la Rosa Says:

    Este comentario de Fernando lo pego yo aqui por que el lo dejo en la pg de bienvenida, de donde lo borraré.
    Fernando A. Hernandez. Dijo:

    Agosto 13, 2009 a 7:06 pm e
    Ética aplicada.
    Fernando A. Hernández
    Comentario de tolstoy, Capítulos:(1 al 5).
    En esta lectura me parece, una postura altamente conservadora de Tolstoy; por los comentarios de un principio acerca del ensayo de la opera que asistió, denotando su mal ver de las cosas. Luego continua con una ráfaga a favor, de conceptos conservadores en cuanto al arte con la religión como cita de otros; por otro lado una gran inconformidad en cuanto al cuantioso apoyo económico al arte en los países europeos; (que a mi me encantaría que en México fuera así). Sin embargo le doy parte de la razón; pues resulta injusto que el pueblo sostenga la educación de un gran número de artistas, para no recibir ningún beneficio a cambio, Ejem: obras caras fuera del alcance económico de la mayoría, como: pinturas, esculturas, literatura, teatro, música, etc.
    Luego precede la lectura, con una discusión bastante larga en cuanto a la belleza y lo bueno. Sin embargo en ocasiones me parece que se confunden los términos de bueno por bondad y no bueno categórica mente hablando, de aceptación o agradable, lo más probable es por las traducciones o las diferentes, idiomas y culturas; que también lo menciona. Que advierte que del ruso a las lenguas europeas difiere mucho, el significado o el sentido en la acción en algunas palabras como bueno. Especial mente en la inmensa variedad de citas que presenta, advirtiendo al lector con no aburrirse. Nos deja un espacio muy grande para meditar y sacar conclusiones personales, en cuanto a la belleza; pues en 150 años a la fecha de su época nadie se ha puesto de acuerdo al respecto o se a podido establecer una sola definición de belleza y arte, “y tampoco en la actualidad”
    Convirtiéndose en esta lectura, el eje central asta el momento “La Belleza Y la Estética”. Resume que todas las definiciones concluyen que: El arte sea todo lo que exterioriza la belleza y que esta sea lo que gusta sin excitar el deseo”. Punto de vista con base religiosa. En cuanto al arte, cierto número de obras, se apegan a alguna definición; entonces las consideran arte y las demás no. También ejemplifica que el fin de la alimentación no es buscar el placer de comer, si no el hecho de alimentarse para vivir bien, y aun más importante el bien alimentarse, para tener mejor salud dejando el placer, en segundo termino. Igual mente sucede con las definiciones de arte, en cuanto Que es arte? Las definiciones varían pero NO del punto de vista “Estético(a)” pero si en forma indefinida, en los demás puntos. Pero concluyen todas: Que la belleza se conoce por el placer que proporciona, quedando, la moneda en el aire en cuanto a la definición de ARTE. Luego critica como inexacta tres definiciones metafísicas y cita a: (*) Schiller, Darwin y Spéncer, son inexactas, sin excepción, lo mismo que las metafísicas, “cuidan sólo del placer que el arte puede producir, y no del papel que puede y debe desempeñar en la vida del hombre y de la humanidad”. Asume que el arte es uno de los medios de comunicación mas importantes entre los hombres, y que toda obra de arte, provoca un reflejo del que la produce (transmisor al receptor quien la ve, o la oye), produciendo un puente de comunicación fraternal entre si, aun sin haber vivido la experiencia el reseptor. Mi comentario es que siempre he entendido el arte de esta manera; existe puente de comunicación con Tostoy y yo, existe arte entre si?.

  9. Isaac Says:

    Pus yo digo que Tolstoy diria que la cosa esa no es arte, mas bien una estupides o algo que se le parece, comparandola con la obra esa que mensiona en la lectura, pues no vale la pena verla (ambas dos cosas… si ya se, valga la redundancia! -_-)o estar frente a ellas. Para ver una paredsota que ni propocito tiene, mas que el de causar enojo de las personas que ¨admiran¨ al pasar o mas bien dicho rodear la madre esa, mejor me lo boy a la maquila pa seguir viendo paredes por todos lados, y estar enserrado de verdad y no solo sentirlo. Y el que la laminota cambie el paisaje no es algo reelebante, porque asi como lo puede cambiar 1, 2 o 3 botes de basura con tapa de payasito lo puede hacer una paredsota, entonces esto seria una muy mala imitacion de un malisimo arte… creo que algo asi diria Tolstoy.
    🙂

    • León De la Rosa Says:

      ¿Como llegas a la conclusión de que eso es lo que diria Tolstoy? No digo que estes equivocado, solo que en tus argumentos no incluiste nada de lo que hemos leido que escribio Tolstoy para construir sus propias conclusiones acerca de lo que es arte.

  10. Mariana Says:

    Ok. de acuerdo a Tolstoy, no habria que buscarle utilidad a la obra, sino esencia, renunciare totalmente a pensar en el placer que me produce, por que no me produce ningun placer, y me enfocare en la intencion del autor en este caso Serra, pero no solamente en la intencion sino mas que nada en la reaccion que tiene el espectador sobre la obra, tenemos que dejar a un lado el placer por que no se trata de que el publico sienta “cosas bonitas”, sino de transmisión de lo llamado “sentimientos”.
    Entre los argumentos que se dieron alrededor de 8 años de debate sobre esta pieza, estan: el miedo que impuso la obra a las personas que a diario pasaban por allí, que varias veces estaban sometidos a cierta presión psicológica de desgaste, a la incomodidad de tener que ver lo mismo todos los dias en un lugar por el que tienes que pasar para llegar a tu destino.
    La obra ocupaba prácticamente toda la plaza y la gente tenía que forzosamente rodearla, y esto se asemeja a saber que en tu vida hay cosas a las cuales estas sometido por tu propia voluntad, a lo mejor le hechas la culpa a un rol, a la vida o no sé, pero no puedes dejarlas.
    A través de muchas cosas estamos igualmente sometidos a miedos, a cargas psicológicas, a presión, a no querer ver a gente a la cara, infundadas por medios de comunicación, política corrupta, instituciones, papeles que la sociedad ha infundido entre otras muchas cosas. Las personas se enfocan en lo visible, dejando a un lado las verdaderas razones de su frustracion.

    “El espectador se entera de su movimiento a traves de la plaza, Mientras que el se mueve la escultura cambia, La contracción y la expansion de la escultura, resultan de movimiento del que ve, gradualmente o paso a paso la percepcion cambia, no solo sobre la escultura sino del ambiente entero”.

    Richard Serra

    • León De la Rosa Says:

      Me gusta tu premisa de olvidarnos de lo placentero, es importante rescatar este punto. Pero luego ya no entiendo a que viene todo el pedo de las “cargas psicologicas, etc…” También tengo un poco de problema para saber cual es la posición que tu sugieres tomaria Tolstoy, o la que tu tomas en lugar de Tolstoy, creo entender que porque hubo una transmisión de “sentimientos” el tilted arc resulta exitoso como obra de arte… si?

  11. Anthoan Says:

    Recapitulando un poco de lo que trata tolstoy, cuando habla sobre la estetica que no tiene que ser bello, ahuevo ,, la pieza de serra es esto, creo que como dice el texto se han hecho montanas de libros y no existe aun una definicion de ella, en cuanto a la escultura es buena, ya que crea interaccion entre la pieza y el publico,, para algunos era incomodo pasar entre esta escultura enorme de fierro y verse reflejado mientras pasaba por la plaza, tal vez otros no sabian ni que pedo,, por otra parte no se si ,,, todo el trabajo o los obreros ,, piensen si todo ese trabajo y chinga fuese bien pagado……….

    • León De la Rosa Says:

      “la pieza de serra es esto”… la pieza de Serra es que? mencionas la interacción como un punto fuerte a favor de reconocer el tilted arc como arte, es este un punto que menciona Tolstoy? recuerda que de lo que se trata es utilizar los argumentos de Tolstoy para construir tus conclusiones.

  12. Claudia O Says:

    Durante los minutos, horas o el tiempo que se haya durado leyendo a Tolstoi se va descubriendo la necesidad que este tiene de darnos a entender que el placer que produce una obra de arte no es todo en si, que es necesario dejar de pensar en el placer como un fin, que hay que cuidar que el propósito del arte no solo sea ese ya que para él el arte puede y debe desempeñar más roles que ese.
    En cuanto a la obra de Serra, creo que ejemplifica una de las cosas que Tolstoi menciona, el hecho de que cualquier obra de arte pone en relación al hombre al que va dirigida y al hombre que la creó, esta pieza está puesta en un lugar donde gente converge con ella, digamos que hasta este punto todo va bien ya que está la relación espectador-obra-artista que es como el cometido del arte, llegar a un público, sin embargo y a pesar de haber pasado “esta primera prueba” comienza a crearse una discusión entre si la pieza es de buen gusto y si su ubicación es la correcta, el artista comienza a alegar que la pieza no funcionaría en cualquier otro lugar y por lo tanto empieza a fastidiar mas a la gente. También creo que aunque se intenta despojar al placer como fin último éste tiene la suficiente importancia para acabar con la actividad del arte es decir, este muro está ahi sin dar placer a los sentidos, ni al corazón y menos a la razón, por lo tanto la apariencia del objeto no logró el propósito de la idea y por lo tanto el amor innato por las apariencias (que creo yo que todos como seres humanos tenemos) no se ve satisfacido, haciendo asi que una de las actividades del arte (en este caso el del famoso muro) sea fallida.

    • León De la Rosa Says:

      Me gusta mucho la manera en que hiciste que el tolted arc “pasara” por “pruebas”. Solo un par de anotaciones, dices:
      “hay que cuidar que el propósito del arte no solo sea ese (el placer) ya que para él (tolstoy) el arte puede y debe desempeñar más roles que ese.”
      1. Tolstoy no dice que hay que cuidar que el arte no solo produzca placer, sino que basar la pregunta “¿que es el arte?” en si place o no place es una premisa equivocada… no debemos abordarla de este modo, de esta manera la pregunta del placer termina siendo inutil para Tolstoy.
      2. Al parecer tu argumento parece deicr que el tilted arc termina siendo rechazado como arte a partir del rechazo que recibe de la gente por la ausencia de “placer”… teniendo en cuenta el punto anterior… ¿que crees tu que diria Tolstoy al respecto?

  13. juan carlos Says:

    bueno yo pienso que tolstoy no estaria de acuerdo con la obra, pues “no es muy bella que digamos” pero al mismo tiempo se puede contrariar puesto que el principal objetivo de la obra (segun yo pienzo) es el de molestar por asi decirlo y eso significa que serra logro transmitir lo que queria (que es lo que dice del artista que “transmite sentimientos”)

  14. Michel Says:

    Esta pared medio inclinada de 36.6 metros de largo 3(masomenos) de altura no fue construida con el fin de crear una obra basada en la belleza o para producir un placer estético, pues su diseño no es favorable para estas cualidades artísticas, no por eso significa que no sea arte, porque según Tolstoy “un artista que crea una obra con la intención de transmitir un mensaje, sentimiento o algo dirigido para el espectador, es una obra de arte”. Por esta razón pienso que Tolstoy si estaría de acuerdo con la idea de que esta pieza si es una obra de arte. Porque fue creada por Serra con la finalidad de que el espectador contemple el espacio que abarca en la plaza a lado de esta gran escultura, la extensión de la pared es el resultado del movimiento del espectador, mientras la persona se desplaza alrededor de la pieza, paso a paso, la percepción de la escultura va cambiando, al igual que la del ambiente entero según Serra. Este es el mensaje con esta pared, podemos estar de acuerdo o no pero el hecho es que hay una intensión por parte del artista para el espectador. De acuerdo con el texto esta pieza cumple con la finalidad del arte según Tolstoy, aunque no agrade, ni produzca placer.

  15. Daniel Says:

    En algunas ocasiones el arte debe de hacer que el espectador salga de su realidad monotona y los artistas crean piezas para distorsionar y lograr esto,Serra crea esta pared de metal y la coloca en una plaza eso rompe con una cuadratura y con la monotonia del lugar logrando que su pieza sea exitosa. Pienso que la escultura de Serra tiene que ver con la inutilidad del arte, ya que no tiene ninguna funcion, es decir el arte por el arte. Tambien depende el lugar donde la coloquen sus dimensiones varian para el ojo humano, osea que si la colocan cerca de estructuras de mayores dimensiones la pieza no se ve tan imponente, ya que si la colocan en un espacio donde la pieza sea de las estructuras de mayor imbergadura entonces la pieza hace sentir al espectador como un elemento minimo a su lado.
    Tolstoy dice que el arte es parte de la naturaleza misma del hombre y que tambien es un lenguaje entonces si algun espectador logra sentir lo mismo que Serra quiere transmitir con su pieza si se puede considerar como arte. Si pasa lo contrario no seria denominado arte dice Tolstoy…

  16. Fernando A. Hernandez. Says:

    Comentario de la obra escultórica de: Richard Serra, Inclinación del arco, 1981.
    Fernando A. Hernández.
    Definitiva mente pienso que Tolstoy, no le agradaría, por su alto carácter conservador, a pesar de ser en su época muy liberal, pero en su momento y en la actualidad, lo más probable sería que NO. El trasfondo de la obra de Serra, me parece que Serra intencional mente la instalo con el propósito de estorbar, y muy probable mente al igual que el muro de Berlín me da la impresión de que ,como dice el dicho una sopa de su propio chocolate

  17. Turcott Says:

    Check it out beavis hehe, this is like a big wall so we don’t have to work anymore
    yeah hehe!

    Yo tengo una pregunta: “tilted arc” fue construido de un dia para otro?
    hubiera estado chida que si para sorprender a los trabajadores de la federal plaza.

    Segun la definicion de Serra, su obra que el observador se conscientiza de su movimiento
    al caminar atravez de la plaza, la escultura cambia y lo demas, funcionara para la elite
    y para el artista en el rollo de la belleza que proporciona placer pero esa definicion para
    Tolstoy no es arte.

    Pero segun la lectura de Tolstoy la pieza si es arte no para la elite si no para el grupo
    de personas que trabajaba ahi (clase obrera) en la federal plaza, por que esta pared enorme
    los unio para un fin comun que era quitar esa pared.

    La elite cuida solo del placer que puede producir, y no del papel que puede y debe desempeniar
    en la vida del hombre y la humanidad.

    De hecho la pared esta fea, produce un contraste feo en contra de la geometria del piso.
    Y en este caso esta pieza produce una emocion, pero no de placer, de disgusto y de molestia
    para la gente que trabaja ahi. Por medio de lo hostil sigue la union.

    Es un medio de fraternidad entre los hombres que les une en un mismo sentimiento.

    Hubiera estado chida estar ahi el dia que se inicio y ver la cara de la gente.
    Y tabien la intencion de la pieza no es impedir que la gente valla a trabajar.

    Me gusto mucho este caso y compararlo con la lectura de Tolstoy.

  18. Nancy Says:

    Tratando de pensar como Tolstoy yo considero que si se considera una obra de arte. Cuando la pieza transmite multi-sentimientos a la gente, y esos sentimientos son parte de la condicion humana, entonces podemos decir que se cumple la idea de Tolstoy en los primeros capitulos.Al instalar esa pieza para transmitir algo,al obstruir el paso y provocar hasta que la gente se reuniera para hacer unas votaciones ja ja para retirarlas y ke tardaran años para moverla, realmente provoco una infinidad de sentimientos desde los mas sencillos (buenos y malos) al fin sentimientos, y lo chido de esto fue la intervencion de un espacio convencional, tomando en cuenta que la pieza aparte de ser un muro de acero de 3.5 mts.y con todo un proceso que sufrio la obra de oxidacion, y cambio de color, interactuar y poder caminar entre ella buscaba provocar emociones desconocidas para el espectador en una ciudad llena de oficinas con personas que llevan una rutina, un horario y esas cosas sociales y mas aun poder adentrarse en ella que chido,te logra hacerte protagonista de una experiencia artistica y dejas de ser un expectador pasivo como en un museo, las intervenciones del espectador con la obra tiene un lenguaje que transmite una serie de pensamientos digamos malos -no importa te provoca algo noooo considerado validos -pero sentimientos al fin que igual depende de la percepcion.El tener una pieza con un tamaño gigante, desafia un espacio previamente elegido y que a su vez interctua con el entorno en conjunto como con los edificios, la gente de traje y corbatas me imagino caminando de prisa comiendose una donita ja cambia totalmente la percepcion del espectador ja que chido.En fin al momento en que la obra enriquece una experiencia y provoca un cambio en las personas por medio de pensamientos y sentimientos la considero arte punto. Las intervenciones de espacios convencionales es uno de los trabajos mas dificiles por el hecho de llevar una comunicacion (emisor y receptor) yo en lo personal trabaje en uno y fue una experiencia buena.

  19. jessica Says:

    sobre uno de los puntos que incluye la lectura sobre transmitir una sensacion agradable al publico por medio de la obra, lo que entendi segun el pensamiento de Tolstoy el creia que esto no era necesario que la obra podia transmitir sensaciones aunque fueran negativas y que de esta manera tenia exito la pieza, con que pueda crear una reaccion sobre el expectador segun como el artista lo desea, pueda ser considerado arte, no presisamente que la reaccion tenga que ser agradable, como en el caso de la pieza de Serra donde creo una respuesta negativa hacia el publico

  20. Luis Hernandez Says:

    Ofrezco una disculpa por la tardanza de mi comentario, pero me fue un poco difícil instalarme acá, en el DF, y apenas el día de hoy mi casera me puso el internet. No sé si aun sea válido, pero pues nada pierdo, al contrario, con dejarlo.

    Con forme a la lectura de Tolstoy y su posición un tanto conservadora en cuanto a “lo que es el arte”, creo yo que esta pieza seria calificada como uno más de los caprichos que el mundo del arte proporciona a la humanidad. Si bien causa una serie de sentimientos, el factor fundamental que segun Tolstoy convierte a una pieza en arte, realmente no se si es lo que el autor intentaba hacer.
    La pared, ubicada en la plaza federal de la ciudad de nueva york, requirió de una fuerte inversión y una flotilla de trabajadores que en nombre del arte levantaron esta suntuosa pared, una de las quejas mas pronunciadas por Tolstoy.
    Al igual que lo mencionaba Tolstoy en la lectura, para un “hombre de gusto” le asquea el ver una pared que rompe con la estética arquitectónica del lugar, el “obrero” no entiende ni jota de lo que ve, solo una pared que interrumpe su tránsito, pero el “lacayo joven” o el “obrero pervertido” intenta interpretar y validar lo que ve, puesto que en el arte satisface sus necesidades de pertenecer a las clases superiores.


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