Tema de Discusión III (25/Ag-31/Ag)

agosto 25, 2009

Considera las 4 herramientas mediante las cuales, de acuerdo con Tolstoy, se produce el arte falso : 1) las imitaciones; 2) los adornos, 3) los efectos de asombro, y 4) la excitación de la curiosidad. Investiga la pieza Joy Division I (2004) de Ivan Navarro (n. 1972). ¿Hay imitación, adornos, efectos de asombro y/o exitación de curiosidad en esta pieza? ¿Por que si o por que no?

25 comentarios to “Tema de Discusión III (25/Ag-31/Ag)”

  1. León De la Rosa Says:

    Por cierto, esta pieza es parte de la exhibición “Los Desapareceidos” que actualmente esta abierta al público en The Stanlee and Gerald Rubin Center for the Visual Arts en UTEP, El Paso, TX. Dense una vuelta y veanla en vivo.
    Informes:
    http://academics.utep.edu/Default.aspx?tabid=15047

  2. daniel Says:

    Bueno, la pieza de Ivan Navarro esta
    RE-presentando, imitando un simbolo caracteristico del facismo. (suastica o esvastica) abordado desde un punto de vista occidental, solo que le esta implementando adornos como luces de neon rojas para efecto de asombro y asi poderlo hacer pasar como verdadero arte. Siendo este un simbolo utilizado por diferentes culturas y con diversos significados dependiendo hacia donde esten apuntando los brazos, ya sea izquierda o derecha. Navarro simplemente esta tomando prestado este simbolo y haciendolo ver como una mesa luminosa, satirizando el significado de la suastica en el facismo ya que en la expocision que se encuentra actualmente llamada
    “LOS DESAPARECIDOS” tiene que ver con las personas desaparecidas en paises de
    sud-america por el regimen fascista.
    Entonces Navarro simplemente esta provocando la curiosidad con un simbolo altamente reconoCible y rapidamente lo relacionan con injusticias raciales e ideologicas.
    Tolstoy diria que se trata de un mal Arte de las clases altas dirigido al puebo pero con la desgracia de no ser verdadero arte ya que solo esta imitando y adormando un simbolo altamente reconocible en occidente del cual es un tema tabu y las personas lo leen como signo del faScismo y el racismo.
    La mesa de Navarro simplemente evoca
    vagamente la idea ya transmitida en muchisimas ocasiones de este simbolo.
    PD: Tolstoy estaria muy enojado con este cabron por no producir su propio Arte y dejarse llevar por el camino facil de imitar ideas ya transmitidas.

    • León De la Rosa Says:

      tal vez estemos olvidando la migración significativa que llevo a numerosos simpatisantes del partido nacional socialista aleman a sudamerica en los años de la post guerra. esto lo menciono por aquello de que la implimentación de la esvastica suene un poco forzada en el contexto de sudamerica. de hecho este simbolo, y todo lo que el mismo conlleva fue importado a sudamerica a tra vez de esa migración, etre otras maneras. me hubiera gustado que abordaras cada una de las herramientas/estrategias una por una.

  3. Mr. Khristiaan Says:

    esta obra aplica en 3 de los puntos. exita a la gente, ya sea probocando(cualquier sentimiento) este punto para tolstoy sera quiza el ingrediente de loque es el arte pervertido y falso, no ago esto mas largo pq arriava ye esta bien definido, sin emvargo, el que alguin use elementos replicados o copias, adueñarce de este tipo de elementos o simbolos, es solo una herramienta,(cada quien usa las herramientas adecuadas para progresar en su trabajo) y si vien para tolstoy es una mentaeda de madre que los simbolos se repliquen, dar una opinion personal sobraria en esta discucion, termino con lo siguiente.
    Si el uso de herramientas hace que el hombre progrese, ¿pq no podriamos usar este tipo de herramientas?

    • León De la Rosa Says:

      recuerda que tolstoy entiende que el uso de herramientas facilita las tareas del ser humano, despues de todo es por eso que tolstoy argumenta se puede producir TANTO arte falso, por la existencia y utilización de estas herrmientas. por otro lado, no creo que el argumento sea que la utilización de herramientas te convierta en falso/deshonesto, sino mas bien, son estas herramientas especificas, con estos propositos especificos. en capitulos posteriores tolstoy va construir algunos argumentos que nos deja mas en claro su posción con respecto a la implementación/incorporación de herramientas en el trabajo de los seres humanos.

  4. saray Says:

    ciertamente 3 de los metodos han sido usados en esta obra.
    el primero al usar un simbolo tan conocido y con tanta historia por detras es un intento de querer hacerlo ver como algo nuevo, algo nunca antes visto, fracasando completamente, ademas como dice en la lectura “una impresion artistica la sentimos cuando el autor la ha sentido y no cuando se limita a transmitir los sentimientos de otros hombres” dudo ciertamente que el haya sentido el poder de este simbolo de alguna manera, por lo tanto no transmite ningun sentimiento real.
    en otra parte utiliza el tercer metodo al tratar de juntar lo esteticamente bonito con lo serio del simbolo, fracaso….
    en lo que la lectura decia ornato artistico dice “la emocion artistica no solo no coincide siempre, con la belleza, sino que aveces es contraria a ella” la verdad esta obra me atrae como mosca por el color de la luz, pero no es bella ni mucho menos representa sentimiento alguno es solamente lamparitas bonitas combinadas con un simbolo “maldito” pff.
    por lo tanto no creo que pasara aprobada ante los ojos de tolstoy, al menos por los mios no.

    • León De la Rosa Says:

      ver la respuesta al primer comentario sobre la migración de alemanes a sudamerica. al principio mencionas que hay 3 metodos y solo abarcas dos. ¿cual es el tercero? recuerda que tolstoy no discutiria ninguna pieza en terminos de su belleza o ausencia de la misma.


  5. Ética aplicada: Fernando A. Hernández
    condiciones de la discucion:
    Considera las 4 herramientas mediante las cuales, de acuerdo con Tolstoy, se produce el arte falso: 1) las imitaciones; 2) los adornos, 3) los efectos de asombro, y 4) la excitación de la curiosidad. Investiga la pieza Joy Division I (2004) de Iván Navarro.
    Descripción de la pieza: Joy Division Joy Division I y II (2004 / 5) son dos obras que a primera vista lucen mayormente como mesas de café modernista, pero en realidad son una esvástica roja palpitante y una Estrella de David amarilla, en referencia a los prostíbulos de la brutal concentración de los nazis campamento . La combinación de la belleza y el peligro es explícita en estas piezas de mobiliario extrema.
    En esta pieza podemos encontrar los elementos protagónicos, de la segunda guerra mundial, en cuanto a la manera de presentarlos como dice el enunciado, me da la impresión, que al darle a primera instancia la imagen; de una mesa de centro, o café table, me queda la duda, si antepone sarcasmo, o solo es para distraer el significado; sin embargo en cuanto a la posible opinión de Tolstoy, al respecto: me parece que, si Tolstoy fuera contemporáneo nuestro, es posible que la tildaría, de reunir todas las cuatro métodos o las características de la discusión, por que? Esta pieza reúne, las imitaciones como las luces eléctricas, las mezas, el problema de los nazis y los judíos, creo que le parecerían trilladas y muy repetitivas; los elementos usados por otros artistas aun que usados por diferentes argumentos, serian repetidos. Los demás elementos de los métodos están incluidos en las piezas; Asombro, Los adornos, La excitación de la curiosidad. La pieza pues parece un mero adorno, el asombro= al encontrar la cruz gamada; pues no están, en todos los ángulos fácil de encontrar. Al igual que la estrella causan excitación al encontrar los símbolos que están incluidos; pues las luces no se encuentran colocados para verse de inmediato; se nenecita encontrar el ángulo correcto.
    Pero si Tolstoy, no fuera contemporáneo nuestro, y por primera vez viera estas piezas; Tal ves por la novedad del arte conceptual; y trabajado el arte de esta manera, pudiera ser que le agradara, y si no, le iría peor, ja ja ja.

    • León De la Rosa Says:

      a ver, respecto a tu especulación sobre si tolstoy no fuera nuestro contemporáneo (que no lo es) hay que preguntarte si esta pieza pudiera ser producida en otro momento que no fuera el nuestro. no se cual es la respuesta a esta pregunta pero hay que considerarla. se mas explicito con respecto a las herramientas utilizadas en la produccion de esta pieza.

  6. fernando Says:

    contiene las cuatro herramientas que Tolstoy considera tiene el el arte falso.
    estan bastante claros dos de ellos:los adornos y los efectos de asombro, los adornos se dejan ver en la limpieza con que realizo esta mesita para poder estar en un sitio de igual limpieza “produciendo una impresion agradable, de modo que tome como arte lo que no lo es”; los efectos de asombro de dan desde lejos al ver los brillantes focos rojos y darse cuenta de que estan en el suelo ya de cerca el simbolo de la suasica cargada de todas estos significados “efecto de contraste producido: la limpieza de los adornos y la carga de signicados”; y estos dos en conjunto llegan a ser “la exitacion de la curiosidad, “se trata de adivinar, se distrae uno, y se la ilusion de haber experimentado una emocion artistica”; la imitacion no la puedo identificar bien pues no conozco otra trabajo como este, pero creo yo cairia en lo que Tolstoy dice que es “asuntos poeticos”.
    talvez si Tolstoy fuera contemporaneo diria: el otro dia naveagando por internet me tope con una pagina skinhead donde estaban rematando una mesita para que quien la comprara la tuviera en centro de una de sus reuniones, y conversara amenamente con sus otros demas compañeros…

    • León De la Rosa Says:

      se puede argumentar que el asunto poetico, de imitación, esta en la utilización del simbolo mismo, no? un simbolo cargado de emociones por si mismo… bien por lo demas.

  7. Nancy Says:

    Considerando las cuatro herramientas que se produce arte falso de acuerdo a Tolstoy la obra zassssss las cumple punto por punto. 1 Las imitaciones utilizando el símbolo 卍 el cuál su significado es de vida y pureza, por demás expuesto ante la sociedad y que tiene atrás de él un discurso muy grande el cual borraron dándole un significado de maldad y oscuridad, bueno le da forma de una mesa que no se especifica en realidad la utilización de este antiguo símbolo, simple parece una mesa de centro, utilizando bombillas fluorescentes, filtros de plástico rojo, vidrio y energía eléctrica. 2. Utiliza el ornamento tratando de producir una impresión agradable a la vista por el color en un espacio obscuro de tal manera que si se piensa que es arte y no lo es, con la utilización de la luz neón y ese juego de colores logrando una perfección en el juego de la perspectiva en donde se cumple con las clases superiores de nuestra sociedad que ha llegado a tomarlo como obras de arte y volvemos a decirlo no lo es. 3 el efecto de contraste utilizando la figura 卍 símbolo importante para humanidad que se le dio otro significado cuando Hitler lo utiliza como bandera nazi y logro expresar lo que intencionaba con ella. Navarro sin contenido o discurso lo utiliza sin saber, o más bien aprovechándose del transfondo del padecimiento y la muerte.4 falta de autenticidad al parecer es una producción de publicidad cara para antros al producir piezas complejas lumínicas, desarrollando el concepto de la conversión de energía a través de objetos e instalaciones a partir de elementos cotidianos. Tolstoy diría es el vivo ejemplo del arte falso y lo pisaría riéndose a carcajadas.

    • León De la Rosa Says:

      me agrada lo de lo pisaria riendose a carcajadas. solo un apunte, revisa la respuesta al primer comentario, el de daniel, solo por aquello de que “Navarro sin contenido o discurso lo utiliza (la esvastica) sin saber”. bien por lo demas.

  8. claudia o Says:

    Tolstoy estaria orgulloso de verificar que los metodos que menciono para la produccion de arte falso se siguen haciendo con singular alegria, queriendo asi uno que otro artista satisfacer necesidades que no le corresponden.
    Joy Division tiene 3 de los “sintomas” que Tolstoy una vez sin pudor menciono. Algo que pude investigar aparte de la obviedad de la svastika y lo que para la mayoria de nosotros significa, pero la descripcion que hacen de esta pieza es la siguiente:
    “Escultura de neón rojo en la forma de una cruz gamada en la base de una mesa con cubierta de vidrio de café. La tabla sugiere la infiltración de las ideas del nazismo en los salones de América Latina”, pues creo que tendriamos que ser adivinos para saber que eso es lo que significa, de como la ideologia nazi se infiltra en las salas de estar de los pueblos latinoamericanos, pues realmente creo que son pocos los que viendo la luz tan entretenida se pongan a pensar en eso, asi que los 3 metodos de creacion de arte falso en los que se ve implicada la pieza Joy Division I son los adornos (que son estas luces de color que nunca fallan, que siempre atraeran y por supuesto que siempre haran ver mas moderno-bonito-entrenido un objeto), los efectos de asombro (que aparecen inmediatamente despues de los adornos, es como una reaccion en cadena, veo la luz, lueog me asombro, despues curioseo y si me da tiempo reflexiono acerca de como las ideas nazistas bla bla bla) y por ultimo la excitacion de la curiosidad (que quien sabe si llegue a su climax, digo te acercas por la luz te asombras porque se ve bien suave y luego ya cuando ves senda svastika te quedas como enojado y si eres judio ya te ofendiste, creo que no funciona mucho para nosotros como americanos este simbolo, es Hitler viendonos feo, bueno para la mayoria de nosotros no creo que funcione). Asi que Joy DIvision seria lo suficientemente criticado por Tolstoy.

    • León De la Rosa Says:

      ver la respuesta respecto a la infiltración del nazizmo en sudamerica, la verdad dudo que sea tan dificil de comprenderse, me gusta como constuyes tus argumentos uno por uno. que hay de la imitación? no esta presente como la describe tolstoy?

  9. claudea Says:

    pues IMITACION yo creo que no la hay exactamente porque a pesar de que todos hemos visto el simbolo,lo reconocemos pero en realidad sabemos,o bueno yo no sabia de alguien mas que la haya tomado como obra de arte, adornos si tiene, originalmente las banderas y todo eso que se utilizo en ese tiempo no llevaba esas lamparas brillantes que navarro le agrego pa adornarª la pieza y con esto provocar al espectador el efecto de asombro,tambien el verla como una base de mesa ps si provoca esa reaccion de duda, incertidumbre que te preguntas y esto que? que pretende transmitir, y con esto viene por ultimo la excitación de la curiosidad, porque al observar la pieza pues se queda intrigado uno, y empezamos a indagar a adivinar cual es el mensaje o que busca el artista con esto.

    • León De la Rosa Says:

      bien. tengo algunas ideas sobre lo de la imitación, revisa mi respuesta al comentario de uno de los fernandos

  10. michel Says:

    Esta pieza de Iván Navarro llamada “Joy Division I” es algo paradójica con la filosofía de Tolstoy porque esta mesa de luz de neón tiene un “sentimiento” que transmitir al espectador por parte del artista a partir del arte contemporáneo; Navarro es un artista chileno que en su trabajo artístico se especializa en criticar al poder, a las garras del fascismo, a los crímenes y torturas realizadas bajo este régimen. Esta mesa-suástica está en una exhibición: “The Disappeared” trata acerca de las personas que han sido secuestradas o asesinadas a causa del régimen totalitario, es un grupo de artistas de varios países de Sudamérica que con sus obras quieren conservar en la memoria del espectador estos sentimientos dolosos de las tragedias en contra de los derechos humanos. Navarro con su pieza “Joy Division” hace referencia a la brutalidad nazi, las torturas y masacres ocurridas en campos de concentración nazi. Entonces si Tolstoy dice que cuando un artista habiendo experimentado algún sentimiento o emoción como el miedo, la tristeza o la desesperación y lo exponga de modo que los haga experimentar por otros es una obra de arte. Navarro si trae esta intensión entonces, por lo tanto, se podría decir que si hay obra de arte por esa parte.
    Pero por otro lado hay que mencionar que paradójicamente cuenta con ciertas características del arte falso porque; en el caso de la imitación esta reutilizando un símbolo que ha venido apareciendo frecuentemente en el arte de varias culturas a lo largo de la historia de la humanidad por lo cual puede tener varios conceptos, también la pieza de Navarro podría parecer una mesa de adorno para la sala de algún burgués contemporáneo, se pueden observar los efectos de asombro que hay en ella, esos tubos fluorescentes rojos y el vidrio, debido a todos estos detalles se despierta curiosidad en el publico por que al verla se le hace interesante su estructura geométrica con forma de suástica y su color radiante, entonces yo creo que Tolstoy estaría algo confundido con esta pieza o al menos yo lo estoy porque está en un punto donde podría ser arte verdadero pero al mismo tiempo arte falso.

    • León De la Rosa Says:

      muy buena argumentación respecto a lo del sentimiento transmitido/contagiado. con respecto a lo paradojico de la pieza, tal vez tolstoy argumentaria que si la pieza fue producida a partir de las herramientas ya mencionadas entonces por fuerza NO puede ser arte verdadero, ya que el sentimineto del que contagia al publico no viene del artista si no de la svastica que como tu argumentas ya ha sido utilizada y cargada de todos estos valores adquiridos. pero aqui ya estoy especulando. tal vez haya mas respuestas en los capitulos posteriores cuando tolstoy habla del contenido del arte verdadero.

  11. Luis Hernandez Says:

    Partiendo de las ideas de falso arte de Tolstoy, el trabajo de navarro encaja completamente dentro de todas.
    Primero. Las imitaciones. Si bien lo que toma prestado Navarro no es en si algo que podríamos considerar una obra de arte, es un símbolo que genera una gran cantidad de sentimientos y que tiene un marcado trasfondo ideológico y político. Gracias a esto él lo apropia y toma prestado este polémico símbolo. Que provoca una fuerte reacción en determinados círculos sociales por lo que para ellos significa o pueda significar
    Segundo. Los adornos. Esta pieza en si es un adorno, pues cumple la función de una mesa, una mesa iluminada que es adornada no solo por el estridente color neón de las lámparas sino también por ser creada por una cruz esvástica.
    Tercero. Los efectos de asombro. Si bien la cruz esvástica tiene un origen y un uso distinto para las sociedades orientales, en occidente esta totalmente relacionado con el régimen nazista, que durante la primera mitad del siglo XX cometió horrendos crímenes en contra de, principalmente, la comunidad Judía europea. Si bien, la pieza no requirió de elementos que retraten gráficamente esos horrendos hechos, el solo símbolo (Joy Division II era una estrella de David) fue suficiente para levantar polémica y recordar el hecho.
    Cuarto. Excitación de la curiosidad. Todo lo relacionado con el nazismo y el holocausto, en nuestros días se ha convertido en un tema tabú, si bien vivimos en una sociedad en la que la crudeza de los hechos diarios le ha mermado su capacidad de asombro, un tema como este, lejano y acrecentado por una historiografía blanca, aun sigue causando asombro y sorpresa dentro de todos los círculos sociales.
    Para Tolstoy el objeto del arte es hacernos experimentar los sentimientos que experimentó el artista, en este caso, para navarro, un joven chileno, veo difícil que realmente haya podido experimentar los horrores de ese conflicto. Tal vez el provenga de una familia judía, como las tantas que hay en el cono sur, pero él nació en una temporalidad alejada y plagada de otros conflictos sociales, que probablemente le mantenían ocupado en otros asuntos. Entonces, el abordar un tema como este, pareciera ser que va solo encaminado a la generación de ruido y polémica dentro del mundo del arte.

    • León De la Rosa Says:

      buena cosntruccion de argumentos en las herramientas del arte falso. respecto a “veo difícil que realmente haya podido experimentar los horrores de ese conflicto” por favor revisa mi respuesta al comentario de daniel con respecto a las migraciones de postguerra.

  12. Tucott Says:

    Pos casi todo ya lo dijeron, la pieza Joy Division si cumple con las 4 herramientas de arte falso, aunque yo cuando la vi si me impresiono apesar de los simbolos que se repiten tal como la suastica o la estrella a mi me impresiono mucho el jale con luces de neon se me hizo algo original, no habia visto a algo asi antes mas aparte es instalacion, en las formas de lenguaje del arte (pintura, musica, poesia, escultura,etc) la instalacion Tolstoy no la menciona bueno solo queria decir eso jeje.

    Pero si es falso arte, no siento ningun tipo de sentimiento transmitido por el artista aparte se me hizo un cliché todabia trabajar con eso y yo creo que cansa de estar recordando las atrocidades de los nazis.

    No entendi el comentario de las migraciones al princiío.

    Y pensando esta cura que sea una mesa de la suastica, que hubieran sentido los nazis al tener esa mesa en su contexto? claro que se sentarian a comer ahi y que eso no los une?
    los unira en un proposito negativo pero los une aunque seria solo un circulo pequenio y pos es lo mismo de las clases que se alejan.

    bueno a mi se me hizo original lo del neon(efecto de asombro), suastica(imitacion) sobre adornos pos yo me imagino algun tipo de decoracion como seria en un mueble pero el adorno si esta en la iluminacion del cuarto oscuro y luego la mesa luminosa, y al verla por primer instante si crea un tipo de exitacion por que uno no sabe que es y cuando investigas tu curiosidad por la obra te desilusiona jeje.

    me hubiera gustado ir a verla a UTEP, si llegan a ir creo que Daniel fue por que no avisan? hubiera estado chida ir en grupo.

    bueno, saludos!

  13. Mariana Says:

    Ok. Creo que la obra produce asombro y curiosidad a simple vista, por la luz, el color y la forma en que el artista acomoda los tubos de neon, creo que tolstoy se refiere a otra cosa al mencionar adornos, creo que vuelve a la premisa de lo bonito, y la pieza no me parece que produzca ese efecto, tiene algo que en mi produce una sensacion de perfeccion y limpieza, que quizas podria confundirse con belleza, yo diria que la obra es interesante, y tolstoy se refiere a lo interesante como aquello que ensenia algo nuevo, no antes visto, tolstoy menciona tambien que el hecho de llamar a la obra interesante es un obstaculo para la verdadera impresion artistica.
    Ivan Navarro se vale de un simbolo conocido historicamente por su ideologia nacional socialista, aunque arbitrariamente nos remite a una represion, una guerra, y millones de muertes. Es un simbolismo que yo considero muy fuerte y que de alguna manera el artista realza con la construccion de una base, en donde las personas dialogan y conviven, con luz propia y este balance entre las luces de neon y el cristal, me parece que llama mucho la atencion pero en lo personal no me atreveria a decir que es un arte falso por que de la obra esta justificada inteligentemente, comunica y crea ciertas sensaciones en el espectador.

  14. Anthoan miguel Says:

    Me parece que si hay arte falso en esta pieza en cuanto lo que tolstoy sugiere, imitacion, adorno ,, ni es una mesa, ni tampoco es una luz, que es?, en cuanto a el adorno de luz roja, no se, creo que el da por hecho que es un simbolo fuerte, y lo es creo que tiene a su favor es que si llama la atencion o curiosidad (bueno personalmente al menos) o como dice tolstoy exitacion de curiosidad, creo que tiene 3 de los 4 herramientas, la imitacion para mi en esta pieza se encuentra el titulo de la pieza , no hay afecto de asombro en lo absoluto, creo que es una pieza que no tiene mucho que se le pueda ver, pero si creo que se le tiene que dar tiempo al espectador para contemplarla .

  15. jessica Says:

    Hablando del arte falso con esta pieza Joy DIvision de Ivan Navarro aplica para las cuatro herramientas.
    1.La imitacion. Tomando un simbolo ya muy conocido crea la imitacion en la pieza ya que pues no fue una creacion porpia por Navarro.
    2.Los adornos. Claramente llama mucho la atencion por toda la luz neon que tiene la mesa, el vidrio y la buena fabricacion que se ve que tiene la pieza, ahi es donde entra esto de los adornos para embellezer un simbolo tan despreciado por muchos.
    3.Los efectos de asombro. Puede ser al observar el simbolo de la pieza y todo lo que este representa y verlo reproducido en una mesa con luces brillantes que llama la atencion por que se ve muy interesante toda la mesa y al momento de unirlo con el simbolo q lleva puede crear confucion.
    4.La excitación de la curiosidad. Apesar de ser un tema ya muy conocido y que ha durado por anios aun sigue creando polemica donde crea la curiosidad en el espectador que ve este simbolo tan conocido hecho una mesa de luces muy llamativa.


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