Preguntas para capitulos VI-X de ¿Que es el Arte?

agosto 17, 2010

Publiquen sus preguntas como comentario aqui. Recuerden que tiene hasta el sábado 21 de agosto a las 23.00 para publicarlas.

42 comentarios to “Preguntas para capitulos VI-X de ¿Que es el Arte?”

  1. citlalicruz Says:

    ¿Podemos hablar del placer personal en todas las épocas como un sustituto de la fe cristiana según Tolstoi?

    • León De la Rosa Says:

      no se si entiendo bien tu pregunta. de alguna manera uno de los grandes argumentos de tolstoi gira en torno a la idea precisamente de que nosotros (los humanos) hemos decidido hacer exactamente eso: sustituir algo que el llama “la conciencia religiosa de la epoca” por la cuestion del placer (y como crea este argumento es FASCINANTE), pero claro que tolstoi reprueba completamente esta sustitución. entonces por ese lado, si podemos “hablar hablar del placer personal en todas las épocas como un sustituto de la fe cristiana”. sin embargo, si tu pregunta va mas apuntada a la idea de que tanto el placer personal como la fe cristiana son intercambiables en la perspectiva de tolstoi, entonces la respuesta a tu pregunta es no.

  2. Alejandro Morales Says:

    Segun la logica de Tolstoi, lo bueno y lo malo se distingue a traves de las llamadas religiones. Aqui, en un principio, lo bello estaba subornidado a lo bueno o visceversa; a traves del tiempo las instituciones religiosas perdieron poder dando como consecuencia una idea de que el arte debia solamente producir placer;finalmente se discute sobre la universalidad del arte.

    Tolstoi se posiciona en una clase de nivel cultural alto pues dice “el hombre de esas clases, si no estuviese pervertido y conservase el espiritu de su condicion, nada podria comprender de nuestro arte” y asume que todo lo creado por estas clases da placer a quien lo entiende y a quien no puede crear efectos contrarios.

    Debido a su condicion social, economica, cultural, toda creacion artistica de una clase social baja, transmitira sentimientos que no producen placer sino dolor?

    Tolstoi pone al “otro”, al que no esta dentro del circulo hegemonico, como victima?

    • Alejandro Morales Says:

      No, por el contrario, Tolstoi, (y es aqui donde se empieza a notar su ferviente religiosidad) hace una critica hacia el hombre “culto” diciendo que solo hay 3 placeres que conoce, 1. variedad, ambicion y desprecio. 2. deseo sexual 3. asco hacia la vida. Encontrando en el obrero, por el contrario, sentimientos mucho mas variados e interesantes.

    • León De la Rosa Says:

      me encanta que te hayas contestado tu mismo, solo agrego y confirmo la noción de que para tolstoi las “clases altas” son las pervertidas; las clases obreras, rurales, etc son las verdaderamente loables, entonces en este sentido tolstoi mismo seria, en un principio, parte de los “pervertidos” ya que el fue de “calse alta” aun y cuando renuncie a ello después.

      • Claudia Bosquez Says:

        am….ya me confundieron, yo habia entendido que las clases trabajadoras eran las que estaban pervertidas. tal y como lo cita “….,si no estuviese pervertido y conservase el espiritu de su condicion, nada podria comprender de nuestro arte…” (no tengo el num de pag)

        • León De la Rosa Says:

          lo que pasa es que tolstoi habla mucho de como las clases trabajadoran se pervertien para adquirir gustos de las clases altas. “el espiritu de su condición” habla de que los trabajadores por naturaleza son “puros o no pervertidos”… me explico?

          • Claudia Bosquez Says:

            Entonces, los cultos, con su mente pervertida y su capacidad de un mejor entendimiento del arte, tienen mayores posibilidades de tener placeres, pero su vida no es interesante; mientras que los trabajadores, con su mente pura, no podran gozar de esos placeres que el arte pueda brindarles, pero su vida es mucho mas interesante que los otros. Es eso lo que quiere decir? Si este fuera el caso, como poder elegir entre tener placeres o tener una vida interesante?

  3. Claudia Bosquez Says:

    Tampoco entiendo muy bien como relaciona el arte con la religion y los sentimientos. Se refiere acaso a la fe en el arte? O ver el arte como una doctrina?

    Tambien hay una parte donde dice: “Les es y les sera extrano siempre porque expresa y transmite sentimientos propios de una clase ajenos al resto de los hombres”. En base a esto, podria decirse entonces que el artista es parte de una clase aparte de los obreros y de los de clase alta? Si fuera asi, entonces solo los artistas podrian ser capaces de gozar los placeres que producen?

    • León De la Rosa Says:

      respecto a la relación del arte con la religión: tolstoi habla de que “La estimación del valor del arte (es decir, del valor
      de los sentimientos que transmite) depende de la idea que se forma del sentido de la vida y de lo que se considera como bueno o malo en esta vida. La ciencia que distingue lo bueno de lo malo lleva el nombre de religión.” (p. 20)
      básicamente a lo que va tosltoi es a exigirle al arte estar de de acuerdo con lo que el llama “el sentimiento religiose de la epoca”, mismo que el admite (como el “de la epoca” confirma) cambia con el tiempo… asi es como tolstoi afirma y exige se relacionen el arte con al religion.
      respecto a “podria decirse entonces que el artista es parte de una clase aparte de los obreros”… SI! pero no para bien… para mucho MUCHO peor.

  4. Daniela Guerra Diaz. Says:

    El arte no puede ser para todos! un trabajador promedio se ocupa prtincipalmente en trabajr y descansar, a menos de que surja en el un interes por conocer el arte que lo dudo. Segun Tolstoi el arte se separa para el pueblo y para los delicados. El arte que llega acualquier persona como, el gaffiti, el mural o la intervencion urbana, cumple su funcion en el pueblo? Las reacciones de la gente seguramente serian por todos los elementos formales que constituyan la obra, lo cual ocasionaria sentimientos y emociones, pero donde queda esa atmosfera de reflexion?? aunque no creo que a tolstoi le importe demasiado, mas bien se interesa porque el emisor transmita sus emociones en un mensaje hacia el receptor. Cualquiera podria hacer arte bajo este principio?
    El arte no puede ser para todos, el kitsch si!

    • León De la Rosa Says:

      cual es tu duda sobre tolstoi? aqui solo hay aseveraciones de cajon… ni siquiera un intento de abordar el tema de estudio… no me interesa que le creas a tolstoi, me interesa que entiendas como construye tosltoi sus argumentos, para ver si asi tu misma puedes construir mejores argumentos…

  5. Daniela Guerra Diaz. Says:

    Los jotitos de clase media y alta (jajajaja), entre mas dinero tienen, mayor es el acceso a placeres pervertidos, en epocas tan conservadoras lo bu.scaban por medio de la pintura y asi siempre tienen pretenciones hacia el arte y su coleccion claro jeje, segun yo

    El artista podria tener el trabajo de documentar visualmente lo que vive un su contexto historico?
    Esto seria crear cosas de interes y novedad segun Tolstoi…

    • León De la Rosa Says:

      no veo por que no… las aseveraciones de tolstoi son mucho mas especificas que “documentar visualmente lo que vive un su contexto historico”… esto puede significar casi cualquier cosa…

  6. ana ramirez Says:

    Cuando tolstoi habla de arte que produce placer no me queda muy claro”arte que produce placer”se refiere a que el arte que esta en galerias ,museos etc. es falso porque ya el artista se vuelve reconocido por estar en una galeria(es un ejemplo),porque su obra es conocida y vende y ya no tiene que preocuparse de que su obra se vuelve un verdadero arte y tracienda y ya el artista solo trabaje por gusto o dinero(lo veo como el supuesto placer )o que se refiere exactamente con arte que produce placer?o estoy equivocada con lo que yo entendi

    • León De la Rosa Says:

      “Desde el punto de vista subjetivo, lo que llamamos belleza es íncontestablemente todo lo que nos produce un placer de determinada especie.” (p. 14)
      tolstoi relaciona el placer con una noción meramente subjetiva del arte, una noción que quiere desmentir… la idea de que el arte esta relacionado con la belleza: con el palcer que puede producir al consumidor. Esta es una pregunta para los primeros cinco capitulos… no para los capitulos VI-X.

  7. Diana E. Moreno Says:

    segun Tolstoi es debido el empobreciemnto del arte se debe en gran medida a la clase alta la cual la clasifica en tres sentimientos de variedad, lujuria y asco a la vida, en base a esto. Solo a un cierto gremio se le ha permitido disfrutar del arte por motivos inaceptables para tolstoi siento que encuentra mas facinante al pueblo a su trabajo, sus placeres, etc. es aqui donde se engendra esta barrera invisible entre las piezas y el espectador donde se considera que solo aquel que tenga ciertos criterios conocimientos, estudios es el que mejor la interpretara, dejando a la clase obrera de cualquier sentido de arte.
    ¿Siempre desde una perspectiva religiosa nos deja claro sus creencias puristas y las perversiones que ha sufrido la religion mayormente no permito que el arte emanara creativamente siendo solo la novedad la considerada arte?

    • León De la Rosa Says:

      mmmm. no se si entiendo bien tu prgunta. no se si hay una pregunta aqui. por supuesto que tolstoi considera que el empobrecmiento del arte se debe en gran medida a la clase alta a la cual se apela como consumidores y finanziadores del mismo…
      respecto a las “perversiones de la religión”… creo que aqui tolstoi apunta mas a que al pervertirse el sentimiento religioso de su epoca (convertirse en catolicismo papal en vez de “cristianismo original”) ela rte perdio todo sentido y las clases altas solo encontraron en el placer (a. la belleza) este sentido.

  8. Diana Aviles Says:

    -Antes de que perdieran su fe en el cristianismo, no podiar distinguir
    el mal arte del bueno? oh el falso del verdadero?

    *entonces, el arte era para los cristianos como ”kalathon” si asuminos que los
    griegos fuesen los artistas.

    *si las personas no hubieran dejado el arraigo de la religion, no hubieran notado la
    existencia de arte falso?

    -A que se refiere cuando menciona “arte real”.

    -entonces segun Tolstoi cual eran las fuentes de inspiracion para los artistas de la epoca.

    – era todo lo vanal?

    • León De la Rosa Says:

      -segun tolstoi los verdaderos cristianos siempre podran distinguir entre e arte falso y el verdadero.
      -para tolstoi es irrelevante si la gente nota o ignora la falsedad del arte que le rodea.
      -al arte que no es falso. lo definirá meintras avanza el libro.
      -las que deberian ser las fuentes de inspiración? o las que eran en la realidad?
      -no todo era vanal, eventualmente reconecerá y mencionará cuales piezas de arte son verdaderas y valiosas… para el.

  9. Osvaldo Isaí Muñoz Talavera Says:

    ¿Enonces el existira el arte no fomentado por el placer que produsca placer (belleza)?

  10. David M Says:

    Ok ahora no hare preguntas retoricas, es realmente una duda….o una confusion
    Tolstoi esta planteando el arte como causa de una secularizacion?

    • León De la Rosa Says:

      mmmm. no se si entiendo. preguntas si para tolstoi el arte estaba causando la secularización de su sociedad? esta es una pregunta MUY dificil. por un lado hay que tener siempre en cuenta su pleito casado con la iglesia institucionalizada, y establecer que el arte fomentado por esta iglesia (imagenes de JC, la virgen de esto y de aquello, el santo de todas las cosas, etc) es TAN problematico y falso para tolstoi como la poesia de verlaine y de baudelaire… ahora en ese sentido creoq ue tolstoi no veria el arte tanto como causa de un secularizacion si no todo lo contrario (y esto lo dice textualmente al principio del capitulo VII: “Desde el momento en que las clases superiores de la sociedad perdieron su fe en el cristianismo de Iglesia, la belleza, es decir, el placer artístico, les dió la forma del bueno y del mal arte.” (p.23)) o sea: ela rte falso empieza a ser reconocido com verdadero A CAUSA de la secularización. me explico?

  11. Sharo Says:

    Como que para Tolstoi, el arte no es acerca de la producción de placer. ¿Qué es lo que trata de hacer que signifique placer? hmm, ¿qué es lo que le parece tan hostil del placer como una manera de comprender el arte?

    • León De la Rosa Says:

      lo subjetivo de tal termino. si el arte solo tiene como razon de ser el potencial placer que producirá, entocnes como se puede justificar el sacrificio genral requerido para la producción de algo que solo le dará placer a uno(s) cuantos.

  12. Osvaldo Isaí Muñoz Talavera Says:

    No se si entendi bien pero si entonses el arte a tomado importancia a traves de lo bello, verdadero y lo bueno como caracteristicas de la obra, entonses concluimos que éstas son arte. ¿Ó podria aver arte fuera de estas mismas?

    • León De la Rosa Says:

      para tolstoi lo bello como representación de lo bueno y lo verdadero es tan solo otro termino subjetivo que no sirve de nada para nadie. asi que por supuesto que tolstoi cree que puede haber arte a pesar y en contrapunto de lo bello.

  13. citlalicruz Says:

    Aleja de ti la punta asesina,
    la gracia cruel y el rictus de hielo,
    que harían llorar los ojos del cielo
    con todo ese ajo de mala cocina.

    Coge la retórica y amordázala.
    Sujeta la rima, y dale sentido
    a esa carambola de vano sonido,
    que, si la dejamos, ¿hasta dónde irá?
    Verlaine

    Compartiendo un poco de poesía…

    • León De la Rosa Says:

      “Introduction to Poetry”

      I ask them to take a poem
      and hold it up to the light
      like a color slide

      or press an ear against its hive.

      I say drop a mouse into a poem
      and watch him probe his way out,

      or walk inside the poem’s room
      and feel the walls for a light switch.

      I want them to waterski
      across the surface of a poem
      waving at the author’s name on the shore.

      But all they want to do
      is tie the poem to a chair with rope
      and torture a confession out of it.

      They begin beating it with a hose
      to find out what it really means.

      Billy Collins

  14. citlalicruz Says:

    (…)
    La música siempre, y en tono menor.
    Que tu verso sea fugaz y suave,
    sutil y ligero, como vuelo de ave
    que busca otros cielos y otro nuevo amor.

    Entre discusiones de si es arte o no, emerge la poesía…

  15. Osvaldo Isaí Muñoz Talavera Says:

    Que seria el arte sin el espectador?
    Que seria el arte sin el que disfruta su placer? la incognita que presumo en mi mente a la respuesta de estas preguntas esquivan verdades o mentiras que por mi no desifrare, pero Tolstoi desmenusa su contenido promoviendo una respuesta universal de el egoismo del arte actual para su (digamolos asi) globalizacion, con un termino mas populista.

    • León De la Rosa Says:

      para tolstoi? nada. recordemos la definición de arte que maneja tolstoi: “Toda obra de arte, pone en relación el hombre a quien se dirige con el que la produjo, y con todos los hombres que simultánea, anterior o posteriormente, reciben impresión de ella. La palabra que transmite los pensamientos de los hombres, es un lazo de unión entre ellos; lo mismo le ocurre al arte. Lo que le distingue de la palabra es que ésta le sirve al hombre para transmitir a otros sus pensamientos, mientras que, por medio del arte, sólo Ie transmite sus sentimientos y emociones.”
      para tolstoi el arte debe conceptualizarse a parte y no a partir del palcer que pueda causar.

  16. Uriel Sandoval Says:

    Cuando Tolsoi habla sobre el falso arte nos comenta que se crea una nueva teoria de estetica entre las clases superiores, una teoria que tomaba como principios el fin del arte como una representacion de la belleza en forma de la naturaleza de las cosas segun los Griegos.
    ¿En esta Teoria que retoman las clases superiores hacen, en una especie de retrospectiva a traves de las teorias del arte, una busqueda en la que pretendieron encontrar una teoria en la que pudieran Justificar su nueva nocion de lo que es el buen arte o el mal arte tomando como base el placer personal?

  17. alonso... Says:

    De la misma manera que cuestiona Tolstoi, ¿porque seguimos valorando el arte religioso de la antigüedad, que bien sabemos que era utilizado con fines ilustrativos? ¿Habremos caído en la simple condición de anticuarios que especulan con el valor monetario de ese “arte”?, ¿O el arte cae rendido ante las garras de la “empresa” convirtiéndolo en uno más de sus productos?

    • León De la Rosa Says:

      segun tolstoi? supongo… aunque siempre es dificil especular a pasos tan agigantados. aunque esta clarisimo que para tolstoi el arte NO DEBE tener ningun valor comercial o profesional… entocnes supongo que estaria de acuerdo con tu noción.

  18. alfredo 91750 Says:

    Quiero imaginar que el sentido dogmático que tiene sobre el arte deriva de los principios de fraternidad e igualdad contenidos en el cristianismo “renovado” y estos los asocia fuertemente a su intención de un arte mas “social” y precisamente partir de esto surge mi duda ¿no caeríamos en los mismos determinismos, limitaciones morales (pensando que la moral es un reflejo del paradigma de cada época) de otras religiones y podríamos anularíamos las posibilidades de cambio que el arte puede ejercer sobre un individuo?

    En el caso del muralismo mexicano en el que se compartían “sentimientos” de nación y cuyo carácter era publico ¿que opinión tendría Tolstoi considerando que el movimiento también tubo un carácter pedagógico/político?

    • León De la Rosa Says:

      contestando como leon: CLARO!
      dandole el beneficio de la duda a tolstoi: es interesante e importante tener siempre en cuenta que tolstoi menciona y asume el hecho de que las conciencias religiosas cmabian y son diferentes de acuerdo a epoca, region y/o cultura, lo que significa que la conciecia religiosa por la que el aboga no va a ser eterna ni absoluta. ahora el pensar que tolstoi es conciente de esto… yo le doy el beneficio de la duda. y tu?

      • León De la Rosa Says:

        respecto al muralismo mexicano: uy. creo que cuando lleguemos a su discusión sobre el nacionalismo, esta duda quedará resuelta.


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